Nació con el estigma de ser la más cara de todas, desde el principio lleva costándole a Sony un dineral puesto que el precio de fabricación, pese a ir reduciéndose progresivamente, no acaba de bajar lo deseado y los usuarios no acaban de lanzarse a por ella. Se trata de PlayStation 3, no cabe duda.
Cada vez que sale una noticia negativa sobre las ventas de la consola, todos nos preguntamos, ¿Cuando se decidirá Sony a bajar el precio?, ¿No tendría más aceptación si valiese 100 euros menos?. Muchos piensan que sí, que eso es lo que le falta para mejorar su posición en el mercado, pero en la compañía japonesa no lo ven así. PS3 seguirá siendo la consola más cara de todas durante bastante tiempo, aseguraba David Reeves en una reciente entrevista.
Y es que los costes de fabricación todavía no son tan bajos como para permitirse el lujo de una bajada de precio como la que el público demanda. Así que preparaos, David Reeves lo tiene claro y PS3 seguirá con su estigma de “dispositivo multimedia caro”.
“PS3 seguirá siendo la consola más cara del mercado durante bastante tiempo. Y no digo que no nos gustaría bajar su precio, o que lo vayamos a poder hacer a medio o corto plazo. Es posible que si el coste de fabricación bajase mucho, pudiéramos hacerlo. Pero de momento, nuestra campaña es la del valor añadido.”
“Pero en esta época de crisis estamos protegiéndonos, como un armadillo, ya sabes. Van a ser un par de años muy duros, tenemos que seguir igual aunque sea difícil y aunque las ventas bajen, una vez pasado el periodo experimentaremos una subida muy fuerte. Hay que seguir haciendo las cosas tal cual.”
“Soy consciente de que el precio puede afectar a la decisión. Sí, si no tengo mucho dinero que gastar voy a ir, digámoslo así, a por la máquina verde. El vendedor me dirá, “Sí, tiene todos los juegos también” ya que quiere vender la máquina.”
“Pero hay gente que llega a la tienda habiendo hecho su propia búsqueda de información y sabiendo que PS3 tiene todos los juegos, tiene online gratis, reproduce Blu-Ray y a sabiendas de no tener que llamar a Atención al Cliente preocupado por que le han salido las tres luces rojas.”
Vamos, que todo sigue igual como hasta ahora. Mientras Microsoft adopta una política de rebaja de precios ante la crisis, Sony sigue tirando por el lado del “valor añadido”. Como estrategia no está mal, pero a veces, ese valor añadido puede resultar demasiado caro para alguien que sólo pretende jugar a un buen juego de acción, por decir algo.
Vía | EuroGamer
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30 comentarios
nefarius
numero 6 sefhirot ...
pense que yo era la unica que me habia dado cuenta de eso...... yo, como siempre digo no soy fana de ninguna consola, y gracias a que trabajo tengo la xbox360 y la ps3(ambas geniales con sus proos y sus contras)
Pero la verdad me dan pena los tipos que vienen y tildan a cualquiera de idiota solo por no pensar como ellos...eso es ser una persona con mente cerrada y por ende mas idiota que cualquiera, en todo caso deverian decir"yo no lo haria, ect" pero tachar de idiota a un tipo que es presidente de una de las compañias mas destacadas de la industria sin pensarlo dos veces es ser, sin duda, un verdadero IDIOTA.
En cuanto al precio de la consola...en mi opinion esta justificado..porque vamos, la xbox360 tiene buenos juegos , buen online pero la ps3 se la come en cuanto a prestaciones y calidad...quien niegue esto es porque no quiere ver las cosas como son
elverdugo
"Es una estrategia valida y no entiendo porque hay gente que se pone en contra de la estrategia de una compañia que reino casi 10 años en el mundo de los videojuegos"
Por que la estrategia no es la misma que la del PSX y PS2?
Por que es la mas cara del mercado?
Por la gran prepotencia?
Por que estamos en plena recesion economica?
Por que ahora hay mas competencia?
Por que la mayoria no tiene para una LCD HDTV?
Por que nos interesa mas jugar y no ver peliculas en HD con un formato que todavia no es el standard ademas de que es costoso?
Ni siquiera hay pirateria para los mas pobres , y para los no tanto XD?
Ecetera, ectera, ect....
"¿Creen que ustedes le van a enseñar como hacer las cosas?"
Dicelo a Nintendo en la epoca del N64 y te llevaras un owned!!
black_ice
Los problemas vienen de bastante atrás, empezando porque Cell no es lo que ellos pretendían que fuese: un procesador versátil integrado en una variedad de dispositivos... esto sumado a las escasas ventas de PS3 en comparación con la competencia ha hecho mucho daño a Sony en el sentido económico.
Ésta generación paso directamente de PS3, es una buena máquina, pero ha habido demasiado engaño desde que se mostró la primera vez al público, recuerdo cuando me creaba mi propio HYPE alrededor de PS3, y como poco a poco ellos mismos se encargaron de derrumbar mis expectativas por completo.
No quiero convertirme en un fanboy... eso lo tengo claro, pero la próxima generación Sony ha de currarselo bastante para volver a tener el dominio que perdieron en el terreno consoloero, y volver a conquistar a usuarios como yo, y como muchos que frecuentan VX y el mundo consolero.
Un saludo a tod@s
PSPGirl
Para cuando le bajen el precio a PS3, Xbox 360 ya tendrá 15 ó 20 millones de consolas más en el mercado.
En 2 años quién se va a querer comprar un PS3, ya existiendo nuevas consolas o al menos, ya estando próximas a salir?
Yo tengo PS3, PSP y PC. Y hoy en día no hay juegos que me llamen la atención porque los buenos del año pasado ya los renté y ya está terminaditos.
SÓLO VEO SEQUÍA.
XxSephirothxX
pero que siga siendo la mas cara, no quiere decir que no bajara de precio
[DoodoM]
Yo creo que la Playstation 3 si tiene el valor añadido del Blu-Ray, el multijugador gratuíto y el chip wi-fi integrado. El problema es que no han sabido rentabilizar más la consola haciendo de ciertos añadidos no solicitados, algo opcional.
Personalmente no apruebo el hecho de que haya que pagar por jugar en línea, pero el resto de medidas tomadas por Microsoft con respecto a las características de la Xbox 360 me parecen mucho más inteligentes que las tomadas por Sony. Y eso explica por que Microsoft puede permitirse el lujo de abaratar más la consola, mientras que la Playstation 3 de Sony aguarda en las estanterías a que alguien con pocos o ningún gasto y un sueldo medianamente decente se haga con ella. Y eso en tiempos de crisis es algo bastante difícil.
Y esto lo digo yo, que poseo una Playstation 3 pero que probablemente más tarde que temprano me haga con una Xbox 360 para jugar ha determinados juegos de los que no voy a tener el placer de disfrutar en mi negrita, como los Gears of War, el Mass Efect, el Fable II, los Halo o la expansión del Fallout 3. Y bueno, por que no decirlo, para disfrutar de los auténticos 1080p de casi todos los juegos de 360. Porque el tema de la resolución (pseudo-HD) de los juegos de PS3 es de juzgado de guardia.
pascu
excluyen a la wii porque no saben valorar correctamente los juegos y se piensan que todo se basa en graficos...
Yo con la Wii me lo paso de P..madre!! por si te sirve de algo!
Ragna
@maikel (#120):
Tu mensaje empieza a perder credibilidad cuando hablas de fanáticos y mientas únicamente a los de una compañía. Te recuerdo, y VidaExtra es un ejemplo inmejorable, que también hay fanáticos de Nintendo y de Microsoft y son tan fanáticos como lo son los de Sony. Pero no sé de que me sorprendo, si al fin y al cabo la gran mayoría de comentarios demuestran que se sigue la lógica de "lo bueno es lo que dicen los seguidores de mi consola y lo malo es lo que dicen los seguidores del resto".
Y, lo siento, pero no voy a aceptar que me digas que antes no se miraban la marca o las prestaciones extra porque desde la época de los 8 bits el concepto de marca ha jugado un papel bastante importante en el mercado de los videojuegos, teniendo su auge en las épocas de 16 y 32 bits (coincidiendo con el auge de las marcas a nivel mundial). El Sello de Calidad Nintendo es el ejemplo perfecto de ello.
Respecto al tema de las empresas de carácter monopolista, creo que te vendría bastante bien leer algo de bibliografía de marcas (por ejemplo, No logo, de Naomi Klein) porque Sony y Microsoft funcionan de manera bastante distinta. Mientras Sony adopta una actitud conservadora y nacionalista, altamente proteccionista, Microsoft pertenece a un grupo de empresas (entre las que se encuentran Starbucks, Virgin y Wal-Mart, entre otras) de carácter expansivo y altamente canibalizadoras. Ambas son empresas de carácter monopolista, pero sus métodos son muy diferentes. Es más, en ese sentido Sony se parece mucho más a Nintendo que a Microsoft. Negar que Sony utiliza estrategias agresivas para obtener sus fines sería una gilipollez, pero mientras Sony (y Nintendo) impone y posteriormente adapta su producto al mercado, Microsoft impone y posteriormente adapta el mercado a su producto.
Además de, por supuesto, que su actividad se centra dos sectores bastante diferentes. Sectores que tienen públicos y requisitos diferentes y
Ragna
Además de, por supuesto, que su actividad se centra dos sectores bastante diferentes. Sectores que tienen públicos y requisitos diferentes y que requieren métodos y estrategias diferentes. El único área en el que convergen es en el de Computer Entertainment, donde se observan perfectamente las diferencias empresariales, así como los métodos y estrategias utilizados, entre una y otra.
Y si ahora resulta que si Toshiba se retiró del mercado del HD-DVD porque sabía que Sony no iba a dar su brazo a torcer, apaga y vámonos. Si Toshiba se retiró del mercado del HD-DVD era porque había perdido el apoyo de prácticamente todo el mercado audiovisual y cinematográfico. Ni más, ni menos.
Finalmente, con el tercer punto que comentas no haces más que darme la razón. Como consumidor no te parece bien pero lo aceptas ya que eso te comporta ciertos beneficios en el futuro inmediato. De nuevo, la maquinaria de la mercadotecnia adaptando el mercado (el usuario) a los intereses de la empresa. Tanto que se criticaba el hecho de que el acceso a las betas privadas en PS3 se hiciese a través de la compra de Qore (que, según algunos expertos analistas de esta página eso es "pagar por demos") porque suponía "acostumbrar al usuario a pagar por cada vez más cosas" y nadie se da cuenta de que Live es más de lo mismo y en mucha mayor medida. Una tendencia así es altamente negativa para el usuario, pero las recompensas a corto plazo parecen ser suficiente para cegar al usuario y a su sentido crítico.
quello
No es porq sea fanboy ni nada por el estilo pero parece que tendre que optar por una 360 a como esta la cosa :/
P3yoX
Que lastima por los antiguos usuarios de Sony (me incluyo)por que se hace mas dificil seguir la tradicion de seguir una marca ,
Ademas con las cargadas de juego al disco duro de 360 las 3 luces rojas ya casi no existen ^^ y ademas tiene los mismos juegos
Como dije anteriormente me alquilare una PS3 cuando salga God of War 3 y lo alquilare junto con Metal Gear 4 por que son juegasos que merecen ser jugados pero no justifican una PS3 una lastima me ubira gustado comprarla , pero en tiempos como esto uno tiene que saber ahorrar .
juniorconelvino
tengo la wii y sinceramente la prefiero mas que el play 3
por que digo esto si estamos hablando del precio de la play 3?
por que estas fueron hechas para divertir y es lo que hace el wii, me importa un boyo si la play 3 tiene mas cosas, mas graficas,esa mierda, la play 3 vale demaciado y hace lo mismo que la wii pero con diferencia que la wii hace un mejor trabajo, pero mas dinamico: divertir
Ragna
Es increíble como la maquinaria de mercadotecnia de Microsoft ha conseguido que los propios usuarios tomen por eslogan sus argumentos y aseveraciones. Ha conseguido lo que hizo Sony en las dos generaciones anteriores y lo ha elevado a la undécima potencia. En ninguna de las generaciones anteriores (inclusive las generaciones de 8 y 16 bits), aún habiendo habido las mismas guerras de consolas, había visto semejante cantidad de falacias y contradicciones.
Siento mucho decir que cuando una política de empresa monopolista como la de Microsoft se hace valer por medio de imposiciones conceptos como el de la multiplicidad de discos o el de la utilización de accesorios de terceras empresas se vuelven totalmente inviables. Para aquellos que hablan del precio de los accesorios de PS3 o de lo innecesario que resulta el Blu-Ray "ya que se puede usar más de un disco, como se ha hecho siempre", recuerdo que, al contrario que en las plataformas de generaciones anteriores, Microsoft no permite accesorios de terceras compañías en su plataforma (con lo que se asegura las ventas a pesar de precios desorbitados) y hace pagar un plus bastante exagerado a las desarrolladoras por cada disco a partir del primero. Me resulta bastante curioso que haya quienes mencionen, por un lado, lo caro que resultan los 50€ del DualShock3 y, por el otro, que en eBay se encuentren fácilmente cupones de 13 meses de Live por 30€. No sólo porque se comparen dos dimensiones totalmente diferentes (un precio oficial versus un precio no oficial), sino porque resulta vergonzoso que se utilicen los precios no oficiales para valorar la imagen de una compañía.
Todo ello sin contar factores como la continua reducción de los ciclos de vida que la compañía suele adoptar con todos sus productos u otro que, de una u otra forma, tienden a encaminar el mercado de los videojuegos en una dirección que no es nada beneficiosa para los usuarios. De momento, han conseguido que sus usuarios
Ragna
Todo ello sin contar factores como la continua reducción de los ciclos de vida que la compañía suele adoptar con todos sus productos u otro que, de una u otra forma, tienden a encaminar el mercado de los videojuegos en una dirección que no es nada beneficiosa para los usuarios. De momento, han conseguido que sus usuarios estén conformes con un servicio en línea de pago (de calidad similar a la de la competencia directa y muy inferior a la del PC, donde el servicio es totalmente gratuito, como debe ser). ¿Qué será lo siguiente si este tipo de tendencias siguen adelante? Pero claro, al usuario lo que le importa es el futuro inmediato. Entretenimiento, lo llaman algunos, deformando totalmente el sentido de la palabra. Y el futuro lejano, el largo plazo, afecta mucho más al usuario de lo que la mayoría piensan. Yo lo siento mucho, pero nadie me va a convencer nunca de que pagar por un servicio como Live puede tener algún tipo de beneficio. Y sobretodo no pienso apoyar a una compañía cuya idea de evolución del mercado supone su total deformación y no precisamente para bien.
Que Sony no lo está haciendo bien es más que evidente (y Reeves se encarga de recordarlo), pero lo de Microsoft, por bonito que parezca, tampoco es para saltar de alegría (y en este caso son los propios usuarios los que lo demuestran).
SP1KE
@27 Ragna
Pero debes admitir que el Blu Ray tiene al unico enemigo que nadie puede ganar... Las descargas. Para cuando el formato de Sony despegue, muchos estudios y compañias van a apoyar el streaming y la descarga legal, esperemos que a un precio mas economico, y con alta definicion (y extras a la carta) por lo que BR ha nacido herido de muerte. Y por cada analista que dice esto hay uno que dice lo contrario, cuestion de intereses.
Ahora bien, el principal problema de Sony no es la PS3, su rebaja, su no rebaja. El principal problema es la mas que segura bajada de ventas de su electronica de consumo, lo que puede acabar ocasionando una catastrofe economica para el gigante japones. Cruzemos los dedos por la compañia con mas troll por m2 del mundo. XD
Ragna
Y con contenidos hablo de parches (Fallout 3, High Velocity Bowling, etc.), de juegos (el ejemplo más sonado es Super Street Fighter II Turbo HD Remix, cuyo retraso, según Capcom, es culpa de la política de SCEE) y de todo tipo de contenido (Qore, Home, Pulse, etc.), algunos de ellos siendo de extrema necesidad (hubo gente que no pudo jugar a Fallout 3 hasta la salida del parche, que el señor Reeves consideró secundario, por lo que mandó a todo el equipo de Control de la Calidad de vacaciones). Además de esto, un largo etcétera de errores, chanchullos y otros menesteres que no cabrían en veinte comentarios de esta bitácora. Algún día publicaré el mensaje de correo electrónico que mandé al señor Reeves y la curiosa respuesta que recibí del departamento de Prensa.
Con su historial y con la mala imagen que da a Sony no sé como todavía no lo han echado a la puta calle. Reeves es un problema, tenga o no razón en lo que diga.
IDandT
#66
"PERO QUIEN ES GAMER GAMER DESDE LOS INICIOS EJEMPLO YO :D MI VIDA A SIDO MAS VIDEOJUEGOS ;D ENTONCES PRACTICAMENTE NO NECESITAS ESCUCHAR A LA GENTE Q TE DIJA COMPRATE UN WII O UN XBOX 360 SI NO TU YA VAS POR LA MEJOR CONSOLA PS3 AUNQUE SEA CARA"
Yo juego desde la epoca del spectrum, y te voy a dar mi opinion
Xbox360 = La consola de los gamers de verdad.
PS3 = La consola de los PALETOS borregos que se la compran porque es "LA PLEY" y se tragan todas las bolas que le mete SONY.
Wii el gran exito comercial de esta generacion (aunque sea una patata tecnicamente hablando)
Xbox360 la mejor consola de esta generacion, en calidad, precio y catalogo.
PS3 recoge las migajas que dejan el resto, a la cola y lo que le queda.
Jump In
SP1KE
@34
De verdad crees que los juegos gastan los 20 gb que dicen que gastan???
Eso depende de como lo comprimas y para muestra el Half Life EP 2; Si ripeas la imagen te ocupa cerca de 2 gb, si te lo pillas por Steam 300 mg con todos los extras... Curiso no?
SP1KE
Perdon, el episodio 1, se me han cruzao los dedos
Malditakarma
Lo dije o no lo dije? Llevo un mes diciendo a mis keridos ilusos que la PS3 no va a bajar,xq NO PUEDE BAJAR,por tantos y diversos motivos q aunk kisisera no puede.
Yo creo q realmente sony aunk no lo reconoce públicamente da por perdida esta generación no solo en la consola de sobremesa,sino tb en portátil.
Como dije las darán una muerte digna sin reconocer el fracaso e incluso aceptando sus perdidas,pra que repercuta en la futura nueva generación. No es la 1ºvez q Sony hace algo así.
Y sobre las excusas....me parece más de los mismo,siempre critican a Wii y Xbox360 de la misma forma,con los mismo aspectos. Y me parece ridiculo,si alguien elige Wii es xq le da igual el Blu-ray,las luces rojas se admitió y ya pasó,de los errores se aprenden. El blue-ray ya se a visto q es 1fracaso,q nadie le da importancia y q solo sostinen blu-ray los propios usuarios de PS3,kienes serían los 1º en comprar una PS3 sin blu-ray con tal de camprarla más barata.
Y ya por último no se puede poner como justificación el dinero,esta bien q lo barato tirá más,pero en su momento la PS2 erá la más cara y se vendió y hay juegos carisimos como: Gears of wars,Killzone,Little big planet,etc...y la gente los compra. La gente le da igual pagar un poco o mucho más si de verdad les gusta y les convence el producto.
Y sobre Xbox live...pues q kieres q te diga...prefiero q cobren los juegos online a 6€ al mes,q no es nada,a q sea gratis,la consola cueste un huevo,los juegos y accesorios sean carísimos,etc...etc...
Melcocha
Ragna y sus comentarios 92, 93, es lo mejor que se puede leer en esta noticia, señores. Yo romperé una lanza para xboxers y sonyers:
Para Sonyers: Lo de las luces rojas es pasado, a raíz de eso el servicio técnico te da 3 años de garantía contra 1 y es mejor que el de Sony en todo caso.
Para xboxers: El online es exáctamente el mismo servicio en las dos consolas. En PS3 es gratis, en la otra no. El que diga que se cae más PS3 ya ni leo el mensaje, al igual que haré con las luces rojas pasadas de moda. ¿No sé os ocurre pensar que es porque MAS peña conecta por wifi y eso da muchos más problemas en algunos usuarios con routers de mierda?. El servicio es el mismo pero a los de la 360 se lo cobran, y punto.
Dejad de soltar locuras en los post y aplicad un poco de objetividad. Convencedme con motivos de verdad de porqué vuestra consola es mejor y no digáis mentiras que a lo mejor ni habéis jugado, porque si no es que se lo inventáis, señores.
Venga, a seguir con la guerra.
shinobi128 AV-98 INGRAM & Alucard Tepes
Es que la ps3 es mucha ps3, y yo creo que realmente no pueden permitirse una bajada de precio como la 360, es que si no, Sony acaba en la banca rota.
luitro-666
111 Ze7en
\"Se me jodio la ps3 de 40gb me tardo una semana\"
Enorabuena, por que serás la excepción que cumple la regla. Yo lo pasé muy mal con mi PS2.
No sé, quizás hayan cambiado las cosas, aunque cuando fui a comprarla, la tienda me ofrecía un seguro (de un 1 año, creo recordar por 60€), porque decían que tenian problemas con Sony (la gente esperando más de 4 meses), sin embargo de Microsoft, me dijo que la devolución era a la semana y te ampliaban la garantia un año más (3años), gracias a las 3 luces rojas.
\"no se que le cuesta a la gente pensar antes de hablar\"
No lo digo yo, lo dice una cadena de tiendas internacional.
sapastre
Ragna tio, pasate mas por el blog a sembrar algo de sentido común como haces.
Creo que la gente joven es moldeable y manejable y sobretodo se deja llevar por su impaciéncia y la necesidad de formar parte de un grupo social.
Esto las empresas lo saben y han sabido sacarle partido. Siempre pienso en el caso de Microsoft como tal, porque supo salir antes y crear la necesidad a los consumidores hasta tal punto que hay gente que se ha comprado la misma consola 2 y 3 veces. A mi personalmente eso me deja estupefacto.
Se puede decir que Sony tampoco hace las cosas bien por imponer sus formatos a cada tiempo y no llegar a satisfacer la necesidad de los jovenes con altos precios, pero ahí la política de cada uno.
byhanzo
Pues perfecto. Se la va a comprar su padre. Yo desde luego no me pienso gastar ni un solo centimo en esta consola mientras no baje su precio. Normal que no lo bajen, si su hardware les cuesta una pasta. Deverian estudiarlo a fondo y hacer un cambio radical con productos que den el mismo rendimiento pero que sean baratos, como hace Microsoft con su Xbox 360. Así si que bajarían de precio.
Malditakarma
#Ragna :
jaja,weno...tampoco lo veas así...No,desde luego al otro tampoco le daba la razón al 100% y no comprendo cuando un usuario ya seas tu,él y otro mete cosas que no tiene nada q ver y meten a otras empresas,en fin...
umm...en eso no stoy de acuerdo contigo a los usuarios de Vida Extra les incumbre todo lo de sony,Microsoft y Nintendo siempre que este dirigido al mundo de las consolas y juegos. Pero no creo q nos incumba si una monopoliza el mercado con otros productos,si las tv de sony son las mejores...aqui se habla de consolas,de juegos y de sus marcas respecto a este mundillo,no crees? De hecho hay muchos usuarios,entre ellos yo,que no les gusta cuando se cuelgan informaciónes q solo atañan a japón,es como vale...buena información pero si no sale en españa...aunk ya va a gustos.
La verdad q la mayoria q compran Sony,nike y Apple es porque creen que son los mejores productos,pero por sus marcas.Digo la mayoria pero no todos.
jaja,ok,ok.Te aseguro que el iphone de apple nunca me lo compraría y siempre me informo de lo que voy a comprar y por eso me lo compro.
Sobre las Converse...jeje,vas a decir: si,ya...pero no te lo sabría explicar,supongo q son varios factores,uno es la moda sin duda(actualemnte),otra es el rol de la persona...popularizada en varios sectores sociales. También esa idea de tradición,popularidad...las ediciones limitadas... y sinceramente iguales,iguales a las de 1mercadillo...no?
;)
kabuki
el que avisa no es traidor
nuestra compañia es la del valor añadido, ¿que significa esto? que pagas la marca como las nike o apple?
la ps2 costaba cara para la tecnologia que ofrecia hasta hace no mucho tiempo, pero por lo menos ofrecia un catalogo impresionante de titulos con muchos tripe A, pero esto no es el caso ahora sony.
es como el que se quiere comprar un alienware para jugar ,cuando con un clonico con buenas piezas hace lo mismo por menos de la mitad.
pascu
La verdad que teniendo una consola a mejor precio con mejores exclusivas y con los mismos graficos..., no puedo enterder a los compradores de PS3.
Lo siento pero no me entra en la cabeza comprarme una consolas por un BlueRay o por MGS4...
luitro-666
PD: Vaya año nos queda, de comentarios estupidos.
Eslogan de Sony 2009:
"A pisotear a nuestros adversarios, sea como sea y sigamos cagandola nosotros mismos"
diego-peru
#71 COLDRAZOR DONDE FUERON TUS ESTRELLITAS??